Cet entretien a été reblogué depuis le site internet de la Villa Gillet. Il a été publié originellement en décembre 2012.

Par Vanina Mozziconacci.

Dans le cadre du festival Mode d’Emploi organisé par la Villa Gillet, Nancy Fraser intervenait aux côtés de Luc Boltanski à la MC2 de Grenoble pour un dialogue sur le thème du renouveau de la critique sociale à partir de la pensée de la domination et de l’émancipation. Philosophe féministe et figure importante du paysage politique américain, l’auteure de Qu’est-ce que la justice sociale ? Reconnaissance et redistribution (La Découverte, 2011) etLe féminisme en mouvements. Des années 1960 à l’ère néolibérale (La Découverte, 2012) a accepté de répondre à quelques questions.

Le titre de votre intervention à la MC2 de Grenoble dans le cadre du Festival Mode d’Emploi confronte deux termes importants : « domination » et « émancipation ».  Pourriez-vous définir ces termes et expliquer pourquoi vous parlez de « domination » plutôt que d’ « inégalité », et d’ « émancipation » plutôt que de « protection », par exemple ?

La domination est un bon point de départ conceptuel. Ma façon de la définir est liée à la question : « de quoi doit-on s’émanciper ? » Ce que j’entends par domination, ce sont des formes de subordination profondément ancrées dans la société, qui résultent de structures intrinsèques et qui ne sont pas accidentelles. C’est d’abord en cela que la domination est différente de l’inégalité. Ma conviction est qu’il existe trois sortes de domination structurelle : la première est ancrée dans l’économie politique, la deuxième dans l’ordre des statuts et la troisième dans la constitution politique de la société – non pas dans le texte de la Constitution, mais la constitution entendue comme la régulation de l’accès à la voix et à l’espace politiques.

Parler d’émancipation implique une ambition très forte de la critique : il s’agit de conceptualiser les différentes formes de dominations et en particulier leurs intersections. Ce sont des constructions idéales-typiques qui interagissent. L’émancipation ne devrait pas être pensée en terme d’idéal de la vie bonne, mais plutôt comme le fait de vaincre la domination. Je tiens à ce que le contenu même de l’émancipation reste ouvert car différentes formes de dominations se dévoilent au cours de l’histoire ; par exemple, l’hétérosexisme et l’hétéronormativité ont été révélés grâce aux luttes des activistes LGBT. Dans une cinquantaine d’années, il y aura de nouvelles formes de domination  – nous apprenons ainsi ce qu’est la domination à travers les différentes luttes sociales et cela nous permet de redéfinir notre expérience. Enfin, toutes les inégalités ne sont pas mauvaises, alors que la domination l’est toujours.

Comment est-ce que votre engagement féministe nourrit votre réflexion sur les problèmes de justice sociale ?

De plusieurs façons, car la subordination de genre prend de nombreuses formes. Elle est présente dans les trois formes de domination que j’ai mentionnées plus tôt. La séparation structurelle qui existe dans la société capitaliste entre le travail salarié et le travail non salarié mais absolument indispensable (comme celui du care) est une division de genre. Elle affecte très profondément la capacité qu’ont les hommes et les femmes de participer à la vie sociale. Nos horizons de valeurs et nos schémas d’interprétation sont également très imprégnés de frontières de genre (le féminin est ce qui est doux, inférieur, sexualisé, irrationnel) et ces hiérarchies de valeurs sont institutionnalisées de différentes façons dans notre société : dans la loi, la médecine, la vie quotidienne, la culture… ce n’est pas de l’ordre de l’économie politique mais c’est néanmoins de l’ordre de la structure de la société. J’ai donc une façon de penser la domination assez générale, qui naît de ma pensée du genre mais qui ne s’y limite pas.

Vous êtes d’accord pour affirmer qu’il n’y a pas un mais desféminismes ; or, vous montrez que certaines théories féministes coïncident dangereusement avec l’idéologie néolibérale. Comment expliquer cela ?

J’ai essayé de diagnostiquer une sorte de « liaison dangereuse ». C’est une question compliquée, mais pour être brève, je dirais que d’un point de vue historique, lorsque la deuxième vague féministe est née dans les années 1960, on avait la conviction qu’on pouvait compter sur l’État social-démocrate et sur la protection sociale pour contenir les forces du marché. Dans ce contexte, le féminisme, comme les autres mouvements sociaux, portait une critique à la fois sérieuse et créative des formes de dominations qui prenaient racine dans les institutions démocratiques. Le problème est que cette critique, qui venait de la gauche, a pris fin au moment où naissait une autre critique, venant de la droite cette fois, une critique qui faisait notamment l’apologie de l’individualisme et qui opposait la bureaucratie à la liberté. Cela varie un peu d’un pays à l’autre, mais on retrouve partout la même dynamique – elle est particulièrement forte aux États-Unis et dans le monde anglophone où l’imaginaire social est fondé sur des tropes tels que la méritocratie, la réussite individuelle, etc. Or, cet imaginaire social colonise certains secteurs des mouvements féministes. On le voit aujourd’hui notamment à travers les discours sur le fait de « briser le plafond de verre », d’atteindre des postes haut-placés dans l’entreprise, et à l’autre bout du spectre on a également toute la romance qui entoure l’idée du micro-crédit et les solutions liées au marché, qui étendent son emprise. Le fonctionnement même du marché est légitimé en tant qu’il permet aux femmes de progresser. Pour reprendre l’analyse de Luc Boltanski et Ève Chiapello, le nouvel esprit du capitalisme ne se nourrit pas seulement de la critique de mai 68 mais également de la critique féministe (NDLR : voir Le Nouvel esprit du capitalisme, de Luc Boltanski et Eve Chiapello, 1999, Gallimard).

Pensez-vous qu’il soit possible, aujourd’hui, de penser la justice sociale sans avoir à l’esprit la domination de genre et de race en plus de la domination de classe ? Est-ce qu’il y a selon vous d’autres formes de domination qui méritent d’être prises en compte ?

Je suis convaincue qu’il s’agit là des axes les plus importants et les plus évidents pour penser la domination. Il serait impossible de développer une critique adéquate sans les prendre en compte. Ces dominations ne sont pas séparées les unes des autres : elles créent des intersections, interagissent et même se constituent les unes les autres. La sexualité et notamment l’hétéronormativité doivent également être prises en compte.

Cette critique implique la constitution même de l’espace politique –  il y a aujourd’hui une différence entre l’échelle à laquelle le capitalisme opère et l’échelle à laquelle l’État peut agir.  Nous devons penser les formes de domination qui résultent de cette disjonction. Il manque une échelle politique adéquate pour régler des problèmes tels que celui de la dette financière globale  – sans celle-ci, certaines voix sont reléguées. On le voit avec ce qui est fait de la démocratie en Grèce par exemple.

Justement, dans vos derniers articles, vous soutenez que nous avons besoin d’un nouveau cadre pour penser la justice, c’est-à-dire un cadre international et non plus national. Faites-vous un lien entre cette thèse et certains mouvements contestataires qui ont traversé les frontières, comme les Indignés ou Occupy Wall Street ? Et à l’inverse, ne pensez-vous pas également que la progression des partis d’extrême droite en Europe qui prônent un repli nationaliste et raciste témoigne du fait que les gens ne croient pas que le cadre international soit le bon pour formuler leurs revendications ?

Je suis convaincue que pour certaines questions, qui sont des questions urgentes, la seule solution est l’activisme politique et in fine de nouvelles structures démocratiques, qui dépassent l’échelle de l’État. Des problèmes comme celui du réchauffement climatique et plus généralement la détérioration écologique globale ne peuvent être confinés à l’action d’un État, même si celui-ci est très puissant, comme les États-Unis. C’est pour cela que je m’intéresse beaucoup aux formes d’organisation et de protestation qui essaient de se coordonner et de briser ce morcellement de l’espace politique dû aux frontières nationales. Ces formes spécifiques que sont les Indignés et le mouvement Occupy Wall Street n’ont pas encore une pensée programmatique et dans certains cas, ils tendent à une forme d’anarchisme dont je ne crois pas qu’elle soit adaptée, mais c’est un autre problème. Quant à la progression des partis de droite, bien sûr, c’est une réaction opposée. Mais les gens n’ont fait l’expérience que d’une seule forme de démocratie, historiquement, et ils ne connaissent la protection sociale qu’en tant qu’elle est liée à l’État, donc c’est compréhensible qu’ils cherchent à faire revivre et renforcer cela, mais c’est une position réactionnaire. Ces nouvelles luttes qui apparaissent pourraient prendre la forme d’une organisation démocratique internationale qui prendrait en charge la régulation des marchés, la protection sociale, etc.

L’un des reproches les plus couramment adressés aux philosophes est qu’ils sont déconnectés de la réalité, trop abstraits, pas assez pratiques… mais bien que vous soyez très précise et parfois technique dans vos raisonnements, vous parvenez à les rattacher à des problèmes d’actualité. Pouvez-vous expliquer, par exemple, en quoi le principe de justice que vous nommez « la parité de participation »  peut être mobilisé dans certains débats actuels ?

Ce n’est pas un principe que j’ai inventé – ce que j’ai fait, c’est que j’ai conceptualisé les idées sous-jacentes qui étaient à l’œuvre dans les luttes et les revendications sociales. La théorie critique travaille sur plusieurs fronts : elle reflète à la fois la nature des problèmes sociaux et les formes de conflits et d’activismes. Une partie de ce travail consiste à identifier les différentes aspirations émancipatrices et potentiellement à participer à ces transformations. J’essaie de reconstruire d’une façon conceptuelle la grammaire des revendications de ces mouvements, d’inventer un langage qui puisse leur être utile –  et ce, sans pour autant les fétichiser et les accueillir avec une admiration béate. On doit toujours en même temps garder une distance critique ; par exemple pour la liaison dangereuse que j’évoquais précédemment : c’est une façon de rester critique et d’évaluer les formes d’activismes féministes tout en étant féministe. Ces idées sont élaborées philosophiquement mais elles sont déjà à l’œuvre et présupposées dans les revendications des gens. Par exemple au sein du féminisme : beaucoup de femmes ont remarqué que dans certains espaces sociaux où elles sont présentes et où elles ont un accès formel à la parole, leurs interventions ne sont, de fait, pas écoutées ni prises au sérieux. C’est notamment le cas à l’Université : dans certaines réunions, en particulier dans les disciplines où les femmes sont sous-représentées, les femmes parlent mais c’est comme si elles n’avaient rien dit, elles sont interrompues, etc. Il n’y a pas réellement de parité dans la participation, même s’il y a une égalité formelle, par leur présence.

Pensez-vous alors alors que la parité à la française, qui consiste en des pourcentages, n’est pas efficace ?

Je dirais que l’importance donnée aux pourcentages de femmes qui participent aux institutions sociales, le fait de regarder de plus près les quantités et les proportions, est certainement utile et nous informe qu’il y a un problème. Si vous avez moins de 20 % de femmes députées, quelque chose ne va pas. Cela peut donc être utile pour réveiller les consciences et sensibiliser les gens. Mais en soi, c’est une compréhension superficielle de la parité de participation. Je ne suis pas contre la parité à la française, mais j’ai un certain nombre de questions à propos de son impact sur les dominations croisées, à l’intersection de différentes subordinations. C’est une vraie question que je me pose et je suis sûre qu’il existe des enquêtes empiriques sur le sujet.  Par exemple, qu’en est-il  de la parité pour les minorités racialisées, pour les immigrés musulmans notamment?

Une dernière question. Étant donné que vous connaissez plutôt bien la politique française, et que l’année 2012 était une année d’élection présidentielle tant pour la France que pour les États-Unis, quelle est, selon vous, la principale différence qu’il existe entre ces deux pays dans leur façon d’aborder la justice sociale ?

Je ne suis pas sûre de connaître la situation française si bien que cela. Mais ce qui me frappe le plus aujourd’hui, ce ne sont pas les différences, mais une similarité. Dans ces deux pays nous avons âprement combattu lors des campagnes électorales ; beaucoup de gens à gauche rejetaient Sarkozy et aux États-Unis, beaucoup de gens rejetaient le programme néolibéral de Romney. Ces victoires sont importantes. Pourtant dans les deux cas, il y a eu et il y aura un sentiment profond de déception quant aux résultats, qui semblent inadéquats. Le problème est que dans ces deux pays, et plus globalement dans le monde (peut-être l’Amérique latine mise à part), on n’a pas l’impression que se créent des gouvernements qui sont de réelles alternatives au néolibéralisme. Il s’agit bien plutôt d’un « néolibéralisme light », qui accepte les paramètres et les contraintes imposés par les marchés de la finance. Il y a des lignes que personne n’ose franchir. On fait bien attention à se soumettre et à courber l’échine face au pouvoir de la finance. A mon sens, il y a une expérience très similaire dans la déception qui a suivi l’enthousiasme des campagnes électorales. C’est l’indice de problèmes structurels profonds, comme la façon dont l’espace politique est organisé par exemple. C’est pour cela que la dimension politique de la domination me semble particulièrement essentielle et pertinente aujourd’hui.